Discussion:
Sukeltajantaudista
(too old to reply)
Kari Jokinen
2007-02-10 14:22:08 UTC
Permalink
No niin, nyt se on sitten tapahtunut mistä varoitinkin: sukeltajantauti
on lisääntynyt siinä määrin, että pääsi 9.2. jo televisiouutisiinkin.
Ja miksi näin on käynyt: vanha varovaisuus on unohdettu tyystin ja
siirrytty mittarilentoon!
Mitenkähän mahtaa käydä, jos kehitys jatkuu tätä rataa... ettei vain
kävisi niin, että mittarilento menee käyttökieltoon ja vanhat jos
luotettavatkin taulukot tulevat takaisin käyttöön.

Eli: jos sukeltaa syvälle ja pitkään: tarkka ennakkosuunnittelu taulukon
avulla, ja sitten tullaan ylös tarkasti silloin kun on suunniteltukin.
Lisäksi ei venytetä tuuria eli sukelleta aina viime hetkeen asti, vaan
jätetään se 40 - 48 tunnin turvaraja viimeisen sukelluksen ja
kotiinpaluulennon väliin; eivät ne kohteet sieltä mihinkään karkaa, ja
tulee uusia lomia ja uusia sukelluksia - paitsi jos hankkii itsensä
sukeltajantautiseksi; silloin voi käydä niin että jopa skindaaminenkin
loppuu!

Näin kävi mm. ystävälleni nimimerkki "Hullu Sukeltaja" Fiskarsista:
Sipinen ilmoitti hänelle kun mies kävi lopputarkastuksesta sen milliä
vaille kuolettavaksi käyneen sukeltajantaudin jälkeen, että edes päätä
ei saa enää pistää veden alle!
jake
2007-02-12 11:51:25 UTC
Permalink
No niin, nyt se on sitten tapahtunut mistä varoitinkin: sukeltajantauti on
lisääntynyt siinä määrin, että pääsi 9.2. jo televisiouutisiinkin.
Ja miksi näin on käynyt: vanha varovaisuus on unohdettu tyystin ja
siirrytty mittarilentoon!
Mitenkähän mahtaa käydä, jos kehitys jatkuu tätä rataa... ettei vain
kävisi niin, että mittarilento menee käyttökieltoon ja vanhat jos
luotettavatkin taulukot tulevat takaisin käyttöön.
Eli: jos sukeltaa syvälle ja pitkään: tarkka ennakkosuunnittelu taulukon
avulla, ja sitten tullaan ylös tarkasti silloin kun on suunniteltukin.
Lisäksi ei venytetä tuuria eli sukelleta aina viime hetkeen asti, vaan
jätetään se 40 - 48 tunnin turvaraja viimeisen sukelluksen ja
kotiinpaluulennon väliin; eivät ne kohteet sieltä mihinkään karkaa, ja
tulee uusia lomia ja uusia sukelluksia - paitsi jos hankkii itsensä
sukeltajantautiseksi; silloin voi käydä niin että jopa skindaaminenkin
loppuu!
Sipinen ilmoitti hänelle kun mies kävi lopputarkastuksesta sen milliä
vaille kuolettavaksi käyneen sukeltajantaudin jälkeen, että edes päätä ei
saa enää pistää veden alle!
Terve Kari,

Hullujen sukeltajien ei kuuluisi ollenkaan työntää päätään veden alle.
Sukeltajantautitapaukset lisääntyvät lajin alati kasvavan harrastajamäärän
vuoksi, eikä niistä varmasti koskaan päästä täysin eroon, sukelletaan sitten
kuinka konservatiivisesti hyvänsä. Mutta väitän, että dsc-tapausten määrä
virkistyssukelluksessa on sukellussuoritteen kasvuun nähden lisääntynyt jopa
depressiivisesti, kiitos nykyaikaisten sukellustietokoneiden. Tietokone
rankaisee myöskin jojoprofiilista ja kattosyvyyksien laiminlyönneistä, mitä
ei se sinun taulukkosi tee. Muuten, ranskalainen tekniikkasukeltajakaverini
esitteli 80-luvulta peräisin olevaa
ranskalaista suoranousutaulukkoa, jossa teidän vanhojen pierujen ainoalla
oikealla
sukelluskaasulla, eli paineilmalla sukelletaan 10 minuutiksi 80 metriin ja
noustaan turvallisesti suoraan ylös (toki 3 minuutin turvastopin kera). Tämä
vitsikkäänä esimerkkinä, mutta eikö "vanhan hyvän ajan" taulukkoon tulisi
luottaa? Suoranousutaulukoiden käyttö tietenkin opetellaan alkeiskursseilla,
ja se on hyvä, sillä se luo hyvän pohjan ymmärtää typpikertymän syntyminen
syvyyden ja sukellusajan vaikutuksesta. En ole kuitenkaan nähnyt montaakaan
virkistysssukeltajaa enää käyttävän taulukkoa kurssin suoritettuaan, saati
kykenevän sukeltamaan suunniteltu profiili.

Käytä niitä 60 -luvulla omaksumiasi _ainoita_oikeita_ tekniikoitasi aivan
vapaasti, mutta älä pelottele tässä ajassa elävää sukupolvea hölynpölyllä.

-jake
Kari Jokinen
2007-02-12 16:15:12 UTC
Permalink
Post by jake
No niin, nyt se on sitten tapahtunut mistä varoitinkin: sukeltajantauti on
lisääntynyt siinä määrin, että pääsi 9.2. jo televisiouutisiinkin.
Ja miksi näin on käynyt: vanha varovaisuus on unohdettu tyystin ja
siirrytty mittarilentoon!
Mitenkähän mahtaa käydä, jos kehitys jatkuu tätä rataa... ettei vain
kävisi niin, että mittarilento menee käyttökieltoon ja vanhat jos
luotettavatkin taulukot tulevat takaisin käyttöön.
Eli: jos sukeltaa syvälle ja pitkään: tarkka ennakkosuunnittelu taulukon
avulla, ja sitten tullaan ylös tarkasti silloin kun on suunniteltukin.
Lisäksi ei venytetä tuuria eli sukelleta aina viime hetkeen asti, vaan
jätetään se 40 - 48 tunnin turvaraja viimeisen sukelluksen ja
kotiinpaluulennon väliin; eivät ne kohteet sieltä mihinkään karkaa, ja
tulee uusia lomia ja uusia sukelluksia - paitsi jos hankkii itsensä
sukeltajantautiseksi; silloin voi käydä niin että jopa skindaaminenkin
loppuu!
Sipinen ilmoitti hänelle kun mies kävi lopputarkastuksesta sen milliä
vaille kuolettavaksi käyneen sukeltajantaudin jälkeen, että edes päätä ei
saa enää pistää veden alle!
Terve Kari,
Hullujen sukeltajien ei kuuluisi ollenkaan työntää päätään veden alle.
Sukeltajantautitapaukset lisääntyvät lajin alati kasvavan harrastajamäärän
vuoksi, eikä niistä varmasti koskaan päästä täysin eroon, sukelletaan sitten
kuinka konservatiivisesti hyvänsä. Mutta väitän, että dsc-tapausten määrä
virkistyssukelluksessa on sukellussuoritteen kasvuun nähden lisääntynyt jopa
depressiivisesti, kiitos nykyaikaisten sukellustietokoneiden. Tietokone
rankaisee myöskin jojoprofiilista ja kattosyvyyksien laiminlyönneistä, mitä
ei se sinun taulukkosi tee. Muuten, ranskalainen tekniikkasukeltajakaverini
esitteli 80-luvulta peräisin olevaa
ranskalaista suoranousutaulukkoa, jossa teidän vanhojen pierujen ainoalla
oikealla
sukelluskaasulla, eli paineilmalla sukelletaan 10 minuutiksi 80 metriin ja
noustaan turvallisesti suoraan ylös (toki 3 minuutin turvastopin kera). Tämä
vitsikkäänä esimerkkinä, mutta eikö "vanhan hyvän ajan" taulukkoon tulisi
luottaa? Suoranousutaulukoiden käyttö tietenkin opetellaan alkeiskursseilla,
ja se on hyvä, sillä se luo hyvän pohjan ymmärtää typpikertymän syntyminen
syvyyden ja sukellusajan vaikutuksesta. En ole kuitenkaan nähnyt montaakaan
virkistysssukeltajaa enää käyttävän taulukkoa kurssin suoritettuaan, saati
kykenevän sukeltamaan suunniteltu profiili.
Käytä niitä 60 -luvulla omaksumiasi _ainoita_oikeita_ tekniikoitasi aivan
vapaasti, mutta älä pelottele tässä ajassa elävää sukupolvea hölynpölyllä.
-jake
Minä en pelottelekaan - vaan muistutan siitä, mistä varotin! Noita
mainitsemiasi taulukoita ei ole käytetty minun aikanani, vanhat US
Navy-taulukotkin hylättiin varsin varhain; itse sukelsin melkein kolme
vuotta kurssin jälkeen niillä eikä mitään ongelmia vieläkään. Taulukot
vaihdettiin -85 alusta ja kyllä silloinkin rutistiin
"ylivarovaisuudesta"; mutta hyviksi ne uudet taulukot M-85
osoittautuivat; tautitapausten määrä lähti heti laskuun - ja muistettava
että juuri ennen sitä tuli muutama todella tunnettu tapaus, kärjessä se
kun Hindenburgissa sukeltaminen meni luvanvaraiseksi.
Ja miksi: siellä sukellettiin liikaa pelkästään mittarilentona eli
siihen hohkakivimittariin luottaen - taulukot unohdettiin kokonaan!
Satun tuntemaan hyvin sen kaverin joka kehitti puhuvan tietokoneen: hän
testasi sen viimeisen päälle tarkasti, ja eräs koe oli sellainen, että
annettiin muutamalle kaverille koko kesäksi koekappale käytettäväksi.
Laite piti palauttaa määräajoin luettavaksi; ja Norjassa kävikin niin,
että kun kaveri noudatti koneen ohjeita viimeisen päälle, hän sai yli 30
metrin sukelluksen jälkeen selviä ja aika vahvoja sukeltajan kirppuja
eli minikuplia; oireet hävisivät kun hengitti puoli tuntia happea.
Tänään kaverilla on jo aika vahvoja kipuja niin lonkassa kuin
olkapäissäkin - eli typpikuplat pääsivät kuin pääsivätkin sinne
hankaliin paikkoihin.
Siksi olenkin ehdottomasti tätä mieltä: ei mittarilentoa, vaan
suunnittelu uusimpien taulukoiden mukaan, suunnitelmassa pysytään oli
miten hyvä kohde tahansa ja mittaria käytetään vain seurantaan ja
sukellusten kirjaamiseen.

Samoin ei venytetä tuuria sukeltamalla viime hetkeen ennen lentomatkoja
vaan jätetään se 48 tunnin väli viimeisen sukelluksen ja kotiinpaluun
välille - EIKÄ mennä syvän sukelluksen jälkeen jollekin vuoristossa
olevalle turistikohteelle! Sellaistakin on tapahtunut, malliesimerkki
Siinailla sukellukset ja lähtö mukaan yli tuhannen metrin korkeudessa
vuoristossa olevalle luostarille kun juuri oli tultu ylös hiukan
pitkäksi venähtäneeltä syväsukellukselta, jonka päälle oli tosin
hengitetty puhdasta happea.......
jake
2007-02-13 06:08:12 UTC
Permalink
Post by Kari Jokinen
Post by jake
kykenevän sukeltamaan suunniteltu profiili.
Käytä niitä 60 -luvulla omaksumiasi _ainoita_oikeita_ tekniikoitasi aivan
vapaasti, mutta älä pelottele tässä ajassa elävää sukupolvea hölynpölyllä.
-jake
Minä en pelottelekaan - vaan muistutan siitä, mistä varotin! Noita
mainitsemiasi taulukoita ei ole käytetty minun aikanani, vanhat US
Navy-taulukotkin hylättiin varsin varhain; itse sukelsin melkein kolme
vuotta kurssin jälkeen niillä eikä mitään ongelmia vieläkään. Taulukot
vaihdettiin -85 alusta ja kyllä silloinkin rutistiin "ylivarovaisuudesta";
mutta hyviksi ne uudet taulukot M-85 osoittautuivat; tautitapausten määrä
lähti heti laskuun - ja muistettava että juuri ennen sitä tuli muutama
todella tunnettu tapaus, kärjessä se kun Hindenburgissa sukeltaminen meni
luvanvaraiseksi.
Ja miksi: siellä sukellettiin liikaa pelkästään mittarilentona eli siihen
hohkakivimittariin luottaen - taulukot unohdettiin kokonaan!
Käsittämätöntä paskanjauhantaa. Syynä on kaltaistesi 60-luvulle
jämähtäneiden "näin on ennenkin tehty" -pierujen ainoana oikeana
sukelluskaasuna käyttämä PAINEILMA. -turvallisesti kaikilla syvyyksillä.
Post by Kari Jokinen
Satun tuntemaan hyvin sen kaverin joka kehitti puhuvan tietokoneen: hän
testasi sen viimeisen päälle tarkasti, ja eräs koe oli sellainen, että
annettiin muutamalle kaverille koko kesäksi koekappale käytettäväksi.
Laite piti palauttaa määräajoin luettavaksi; ja Norjassa kävikin niin,
että kun kaveri noudatti koneen ohjeita viimeisen päälle, hän sai yli 30
metrin sukelluksen jälkeen selviä ja aika vahvoja sukeltajan kirppuja eli
minikuplia; oireet hävisivät kun hengitti puoli tuntia happea. Tänään
kaverilla on jo aika vahvoja kipuja niin lonkassa kuin
olkapäissäkin - eli typpikuplat pääsivät kuin pääsivätkin sinne
Post by Kari Jokinen
hankaliin paikkoihin.
Mitä helvetin tekemistä jollain hullupellen rakentamalla puhuvalla
tietokoneella on nykyaikaisten sukellustietokoneiden kanssa? Koita nyt jäärä
jo tajuta. Ne nykyiset sukellustietokoneet ovat nykyisiä tietokoneita. Ne
eivät ole puhuvia, piereviä tai tanssivia experimental-laitteita 60-luvulta,
vaan vielä kerran, _nykyaikaisia_, nykyaikaisiin algoritmeihin perustuvia,
suurten, osaavien ja vastuuntuntoisten yritysten valmistamia ja
huolellisesti testaamia tietokoneita. Niitä ei ole testattu sillä sinun
hyvällä kaverillasi, vaan aivan muin menetelmin.
Post by Kari Jokinen
Siksi olenkin ehdottomasti tätä mieltä: ei mittarilentoa, vaan suunnittelu
uusimpien taulukoiden mukaan, suunnitelmassa pysytään oli miten hyvä kohde
tahansa ja mittaria käytetään vain seurantaan ja sukellusten kirjaamiseen.
Ole sinä sitä mieltä. Saatananmoinen vesuri sääreen, taulukko taskuun,
Paikkaria tankkiin ja whhooooom.

jake
Kari Jokinen
2007-02-13 07:14:00 UTC
Permalink
Post by jake
Post by Kari Jokinen
Post by jake
kykenevän sukeltamaan suunniteltu profiili.
Käytä niitä 60 -luvulla omaksumiasi _ainoita_oikeita_ tekniikoitasi aivan
vapaasti, mutta älä pelottele tässä ajassa elävää sukupolvea hölynpölyllä.
-jake
Minä en pelottelekaan - vaan muistutan siitä, mistä varotin! Noita
mainitsemiasi taulukoita ei ole käytetty minun aikanani, vanhat US
Navy-taulukotkin hylättiin varsin varhain; itse sukelsin melkein kolme
vuotta kurssin jälkeen niillä eikä mitään ongelmia vieläkään. Taulukot
vaihdettiin -85 alusta ja kyllä silloinkin rutistiin "ylivarovaisuudesta";
mutta hyviksi ne uudet taulukot M-85 osoittautuivat; tautitapausten määrä
lähti heti laskuun - ja muistettava että juuri ennen sitä tuli muutama
todella tunnettu tapaus, kärjessä se kun Hindenburgissa sukeltaminen meni
luvanvaraiseksi.
Ja miksi: siellä sukellettiin liikaa pelkästään mittarilentona eli siihen
hohkakivimittariin luottaen - taulukot unohdettiin kokonaan!
Käsittämätöntä paskanjauhantaa. Syynä on kaltaistesi 60-luvulle
jämähtäneiden "näin on ennenkin tehty" -pierujen ainoana oikeana
sukelluskaasuna käyttämä PAINEILMA. -turvallisesti kaikilla syvyyksillä.
Post by Kari Jokinen
Satun tuntemaan hyvin sen kaverin joka kehitti puhuvan tietokoneen: hän
testasi sen viimeisen päälle tarkasti, ja eräs koe oli sellainen, että
annettiin muutamalle kaverille koko kesäksi koekappale käytettäväksi.
Laite piti palauttaa määräajoin luettavaksi; ja Norjassa kävikin niin,
että kun kaveri noudatti koneen ohjeita viimeisen päälle, hän sai yli 30
metrin sukelluksen jälkeen selviä ja aika vahvoja sukeltajan kirppuja eli
minikuplia; oireet hävisivät kun hengitti puoli tuntia happea. Tänään
kaverilla on jo aika vahvoja kipuja niin lonkassa kuin
olkapäissäkin - eli typpikuplat pääsivät kuin pääsivätkin sinne
Post by Kari Jokinen
hankaliin paikkoihin.
Mitä helvetin tekemistä jollain hullupellen rakentamalla puhuvalla
tietokoneella on nykyaikaisten sukellustietokoneiden kanssa?
Mielenkiintoista - siis Divemate on jokin epäluotetettava laite? Ei
minusta - se on käytännöllinen kun käyttää oikein.
Post by jake
Koita nyt jäärä
jo tajuta. Ne nykyiset sukellustietokoneet ovat nykyisiä tietokoneita. Ne
eivät ole puhuvia, piereviä tai tanssivia experimental-laitteita 60-luvulta,
Laite kehitettiin 80 - 90 -lukujen taitteessa, ei aiemmin! Eli se on
vieläkin käyrtössä aika laajalti.
Post by jake
vaan vielä kerran, _nykyaikaisia_, nykyaikaisiin algoritmeihin perustuvia,
suurten, osaavien ja vastuuntuntoisten yritysten valmistamia ja
huolellisesti testaamia tietokoneita. Niitä ei ole testattu sillä sinun
hyvällä kaverillasi, vaan aivan muin menetelmin.
Miten mukamas? Juuri käyttööön perustuvat kaikkien laitteiden
lopputestit. Pelkät teoreettiset tietokoneella tehdyt kokeet kun eivät
ole riittävän luotettavia.
Post by jake
Post by Kari Jokinen
Siksi olenkin ehdottomasti tätä mieltä: ei mittarilentoa, vaan suunnittelu
uusimpien taulukoiden mukaan, suunnitelmassa pysytään oli miten hyvä kohde
tahansa ja mittaria käytetään vain seurantaan ja sukellusten kirjaamiseen.
Ole sinä sitä mieltä. Saatananmoinen vesuri sääreen, taulukko taskuun,
Paikkaria tankkiin ja whhooooom.
Varaudu sitten siihen, että jossain vaiheessa kiroilet paukkuvia
niveliäsi - kun minä pysyn terveenä hautaan asti.
jake
2007-02-13 07:48:33 UTC
Permalink
Post by Kari Jokinen
Post by jake
Mitä helvetin tekemistä jollain hullupellen rakentamalla puhuvalla
tietokoneella on nykyaikaisten sukellustietokoneiden kanssa?
Mielenkiintoista - siis Divemate on jokin epäluotetettava laite? Ei
minusta - se on käytännöllinen kun käyttää oikein.
Logiikkasi on minulle tuntematon, mutta se lieneekin ajalta, jolloin kaikki
oli paremmin. Sinä manaat sukellustietokoneita itse vihtahousun keksinnöksi
ja puolustat jääräpäisesti museomenetelmiä. Sitten yhtŽäkkiä vanha,
puheittesi mukaan epäluotettava kone onkin ihan käytännöllinen laite
(päinvastoin kuin nykyaikaiset tietokoneet). Olet sä vaan ihmeellinen pappa.
Post by Kari Jokinen
Post by jake
Koita nyt jäärä jo tajuta. Ne nykyiset sukellustietokoneet ovat nykyisiä
tietokoneita. Ne eivät ole puhuvia, piereviä tai tanssivia
experimental-laitteita 60-luvulta,
Laite kehitettiin 80 - 90 -lukujen taitteessa, ei aiemmin! Eli se on
vieläkin käyrtössä aika laajalti.
Post by jake
vaan vielä kerran, _nykyaikaisia_, nykyaikaisiin algoritmeihin
perustuvia, suurten, osaavien ja vastuuntuntoisten yritysten valmistamia
ja huolellisesti testaamia tietokoneita. Niitä ei ole testattu sillä
sinun hyvällä kaverillasi, vaan aivan muin menetelmin.
Miten mukamas? Juuri käyttööön perustuvat kaikkien laitteiden lopputestit.
Pelkät teoreettiset tietokoneella tehdyt kokeet kun eivät ole riittävän
luotettavia.
Oletko kuullut muista paineistamismenetelmistä kuin laittamalla apparaatti
sukeltajan mukana syvyyksiin? Logiikkasi on minulle edelleen tuntematon.
Post by Kari Jokinen
Post by jake
Post by Kari Jokinen
Siksi olenkin ehdottomasti tätä mieltä: ei mittarilentoa, vaan
suunnittelu uusimpien taulukoiden mukaan, suunnitelmassa pysytään oli
miten hyvä kohde tahansa ja mittaria käytetään vain seurantaan ja
sukellusten kirjaamiseen.
Ole sinä sitä mieltä. Saatananmoinen vesuri sääreen, taulukko taskuun,
Paikkaria tankkiin ja whhooooom.
Varaudu sitten siihen, että jossain vaiheessa kiroilet paukkuvia
niveliäsi - kun minä pysyn terveenä hautaan asti.
a) Perustuuko tämä terveenä pysyminen paineilman ja taulukon käyttöön, vai
johonkin kaikkein mystisimpään logiikkaan?
b) Hyvin harvat pysyvät terveenä edes kuolemaansa saakka, poikkeuksena
äkilliset ja ennalta-arvaamattomat kuolemat, kuten auto-onnettomuus tai
haulikko. Sen sijaan hautaan asti en ole kuullut tervettä miestä viedyn
joitakin fakiireja lukuun ottamatta, jotka toki saattavat olla fyysisesti
terveitä.

Logiikkasi on niin eriskummallista, jopa taiteellista, etten enää ihmettele
yhtään ainoaa väitteistäsi, vaan tulkitsen niitä vastedes tutkimusmielisellä
hartaudella.

-jake
Kari Jokinen
2007-02-13 09:04:22 UTC
Permalink
Post by jake
Post by Kari Jokinen
Post by jake
Mitä helvetin tekemistä jollain hullupellen rakentamalla puhuvalla
tietokoneella on nykyaikaisten sukellustietokoneiden kanssa?
Mielenkiintoista - siis Divemate on jokin epäluotetettava laite? Ei
minusta - se on käytännöllinen kun käyttää oikein.
Logiikkasi on minulle tuntematon, mutta se lieneekin ajalta, jolloin kaikki
oli paremmin. Sinä manaat sukellustietokoneita itse vihtahousun keksinnöksi
ja puolustat jääräpäisesti museomenetelmiä. Sitten yht´äkkiä vanha,
puheittesi mukaan epäluotettava kone onkin ihan käytännöllinen laite
(päinvastoin kuin nykyaikaiset tietokoneet). Olet sä vaan ihmeellinen pappa.
Lue mitä sanotaan: se on hyvä apuväline, mutta sitä ei saa päästää
isännäksi, kuten liian monet tekevät.
Post by jake
Post by Kari Jokinen
Post by jake
Koita nyt jäärä jo tajuta. Ne nykyiset sukellustietokoneet ovat nykyisiä
tietokoneita. Ne eivät ole puhuvia, piereviä tai tanssivia
experimental-laitteita 60-luvulta,
Laite kehitettiin 80 - 90 -lukujen taitteessa, ei aiemmin! Eli se on
vieläkin käyrtössä aika laajalti.
Post by jake
vaan vielä kerran, _nykyaikaisia_, nykyaikaisiin algoritmeihin
perustuvia, suurten, osaavien ja vastuuntuntoisten yritysten valmistamia
ja huolellisesti testaamia tietokoneita. Niitä ei ole testattu sillä
sinun hyvällä kaverillasi, vaan aivan muin menetelmin.
Miten mukamas? Juuri käyttööön perustuvat kaikkien laitteiden lopputestit.
Pelkät teoreettiset tietokoneella tehdyt kokeet kun eivät ole riittävän
luotettavia.
Oletko kuullut muista paineistamismenetelmistä kuin laittamalla apparaatti
sukeltajan mukana syvyyksiin? Logiikkasi on minulle edelleen tuntematon.
Painekammiokokeet ovat asiaa, mutta ne eivät sellaisenaan kerro kaikkea.
Käytännön kokeet erilaisilla sukeltajilla kertovat huomattavasti laajemmin.
Post by jake
Post by Kari Jokinen
Post by jake
Post by Kari Jokinen
Siksi olenkin ehdottomasti tätä mieltä: ei mittarilentoa, vaan
suunnittelu uusimpien taulukoiden mukaan, suunnitelmassa pysytään oli
miten hyvä kohde tahansa ja mittaria käytetään vain seurantaan ja
sukellusten kirjaamiseen.
Ole sinä sitä mieltä. Saatananmoinen vesuri sääreen, taulukko taskuun,
Paikkaria tankkiin ja whhooooom.
Varaudu sitten siihen, että jossain vaiheessa kiroilet paukkuvia
niveliäsi - kun minä pysyn terveenä hautaan asti.
a) Perustuuko tämä terveenä pysyminen paineilman ja taulukon käyttöön, vai
johonkin kaikkein mystisimpään logiikkaan?
Se perustuu terveeseen järkeen ja varovaisuuteen - ei sen kummempaan
logiikkaan.
Post by jake
b) Hyvin harvat pysyvät terveenä edes kuolemaansa saakka, poikkeuksena
äkilliset ja ennalta-arvaamattomat kuolemat, kuten auto-onnettomuus tai
haulikko. Sen sijaan hautaan asti en ole kuullut tervettä miestä viedyn
joitakin fakiireja lukuun ottamatta, jotka toki saattavat olla fyysisesti
terveitä.
Tuo on saivartelua; terveenä - tai suhteellisen terveenä - pysyvät
useimmat. Esimerkiksi omassa suvussani monetkin kahdeksankymmentä
täyttäneet ajavat omalla polkupyörällä kauppaan ja asuvat ilman mitään
tavallista puhelinta kummempaa turvajärjestelmää omassa kodissaan.
Ikävaivat kuten ruokavaliolla kurissa pysyvä vanhuusiän diabetes ovat
sitten asia erikseen, koska se ei ole varsinaisesti ole sairaus vaan
kulumavika.
Post by jake
Logiikkasi on niin eriskummallista, jopa taiteellista, etten enää ihmettele
yhtään ainoaa väitteistäsi, vaan tulkitsen niitä vastedes tutkimusmielisellä
hartaudella.
Jäät yksin kantoinesi.
jake
2007-02-13 09:25:30 UTC
Permalink
Post by Kari Jokinen
Jäät yksin kantoinesi.
Tämä väite perustuu edelleen logiikkaan, joka on minulle täysin mystistä,
mutta koska minulla ei ole työkalua todistaa vastaankaan ja olet varma
asiasta, sovitaan
sitten niin.

-jake
j***@rayadivers.net
2007-02-14 01:30:59 UTC
Permalink
Post by jake
Post by Kari Jokinen
Jäät yksin kantoinesi.
Tämä väite perustuu edelleen logiikkaan, joka on minulle täysin mystistä,
mutta koska minulla ei ole työkalua todistaa vastaankaan ja olet varma
asiasta, sovitaan
sitten niin.
-jake
Mahtaisiko jollakin olla tilastotietoa sellaisesta asiasta, kuin
sukeltajatatautitapausten suhde luvusta sukeltajamäärään vuosien
varrelta? Se kertoisi varmaankin totuuden paremmin kuin mielipiteet
siitä, kuka sukeltaa kaikkein turvallisimmin.

Jukkis
j***@rayadivers.net
2007-02-14 01:32:20 UTC
Permalink
Post by jake
Post by Kari Jokinen
Jäät yksin kantoinesi.
Tämä väite perustuu edelleen logiikkaan, joka on minulle täysin mystistä,
mutta koska minulla ei ole työkalua todistaa vastaankaan ja olet varma
asiasta, sovitaan
sitten niin.
-jake
Mahtaisiko jollakin olla tilastotietoa sellaisesta asiasta, kuin
sukeltajatatautitapausten suhde luvusta sukeltajamäärään vuosien
varrelta? Se kertoisi varmaankin totuuden paremmin kuin mielipiteet
siitä, kuka sukeltaa kaikkein turvallisimmin.

Jukkis
j***@eltelnetworks.com
2007-02-15 10:03:59 UTC
Permalink
Tilastot varmasti auttaisivat ymmärtämään asian laidan, mutta
toisaalta mielenkiintoisempaa olisi tietää miksi ko. sukellusjuttu
ylitti uutiskynnyksen.

Uutinen ei sinänsä ollut ankkaa ihmeellisempi, koska asian olisi
voinut todeta tilastoja näkemättäkin, mutta jotain väriä oli
sukeltamisesta ohjelmaan selvästikin haettu. Ja oli onnistuttukin,
sillä muilla kanavilla ei vastaavaa uutisoitu. Minusta tuntuu että nyt
kun STT ei ole enää ollut Ylen virallinen tietolähde, on uutisiin
tullut enemmän tällaisia "väriläiskiä". Mieti millainen muutos tämä on
entiseen verrattuna - nykyään uutiset ovat oikeasti erilaisia eri
kanavilla kun tieto uutistoimituksiin ei tule enää yhdestä tuutista.

Näkisin että tässä on kyse ennemminkin siitä oliko juttu vahingollinen
lajiamme kohtaan vai ei, kuin että kannattaisi keskustella miten-
väärin-nuo-toiset-sukeltavat. Ko. uutisen takia monet pikemminkin
aloittivat sukeltajakurssinsa kuin jättivät menemättä.

t. Jamo, innoituksen kehityksen ohjaama jäärä
Esa Laitinen
2007-02-16 23:36:29 UTC
Permalink
Post by Kari Jokinen
Jäät yksin kantoinesi.
Tuskinpa. Suurin osa ei vaan jaksa enää vääntää. Ei minunkaan olisi
pitänyt...
--
The suespammers.org mail server is located in California; do not send
unsolicited bulk e-mail or unsolicited commercial e-mail to my
suespammers.org address. It's my life: http://www.laitinen.org/blog/
Kari Jokinen
2007-02-17 05:18:06 UTC
Permalink
Post by Esa Laitinen
Post by Kari Jokinen
Jäät yksin kantoinesi.
Tuskinpa. Suurin osa ei vaan jaksa enää vääntää. Ei minunkaan olisi
pitänyt...
luullahan aina saa.....
Esa Laitinen
2007-02-17 23:18:01 UTC
Permalink
Post by Kari Jokinen
luullahan aina saa.....
Ja meillä molemmilla on tasan yhtä paljon todisteita sanojemme takana.

esa
--
The suespammers.org mail server is located in California; do not send
unsolicited bulk e-mail or unsolicited commercial e-mail to my
suespammers.org address. It's my life: http://www.laitinen.org/blog/
Kari Jokinen
2007-02-18 06:20:17 UTC
Permalink
Post by Esa Laitinen
Post by Kari Jokinen
luullahan aina saa.....
Ja meillä molemmilla on tasan yhtä paljon todisteita sanojemme takana.
esa
Mielipidekysymys.

Poseidon
2007-02-12 17:27:14 UTC
Permalink
Älä ny yllytä sitä.
Post by jake
No niin, nyt se on sitten tapahtunut mistä varoitinkin: sukeltajantauti on
lisääntynyt siinä määrin, että pääsi 9.2. jo televisiouutisiinkin.
Ja miksi näin on käynyt: vanha varovaisuus on unohdettu tyystin ja
siirrytty mittarilentoon!
Mitenkähän mahtaa käydä, jos kehitys jatkuu tätä rataa... ettei vain
kävisi niin, että mittarilento menee käyttökieltoon ja vanhat jos
luotettavatkin taulukot tulevat takaisin käyttöön.
Eli: jos sukeltaa syvälle ja pitkään: tarkka ennakkosuunnittelu taulukon
avulla, ja sitten tullaan ylös tarkasti silloin kun on suunniteltukin.
Lisäksi ei venytetä tuuria eli sukelleta aina viime hetkeen asti, vaan
jätetään se 40 - 48 tunnin turvaraja viimeisen sukelluksen ja
kotiinpaluulennon väliin; eivät ne kohteet sieltä mihinkään karkaa, ja
tulee uusia lomia ja uusia sukelluksia - paitsi jos hankkii itsensä
sukeltajantautiseksi; silloin voi käydä niin että jopa skindaaminenkin
loppuu!
Sipinen ilmoitti hänelle kun mies kävi lopputarkastuksesta sen milliä
vaille kuolettavaksi käyneen sukeltajantaudin jälkeen, että edes päätä ei
saa enää pistää veden alle!
Terve Kari,
Hullujen sukeltajien ei kuuluisi ollenkaan työntää päätään veden alle.
Sukeltajantautitapaukset lisääntyvät lajin alati kasvavan harrastajamäärän
vuoksi, eikä niistä varmasti koskaan päästä täysin eroon, sukelletaan sitten
kuinka konservatiivisesti hyvänsä. Mutta väitän, että dsc-tapausten määrä
virkistyssukelluksessa on sukellussuoritteen kasvuun nähden lisääntynyt
jopa depressiivisesti, kiitos nykyaikaisten sukellustietokoneiden.
Tietokone rankaisee myöskin jojoprofiilista ja kattosyvyyksien
laiminlyönneistä, mitä ei se sinun taulukkosi tee. Muuten, ranskalainen
tekniikkasukeltajakaverini esitteli 80-luvulta peräisin olevaa
ranskalaista suoranousutaulukkoa, jossa teidän vanhojen pierujen ainoalla
oikealla
sukelluskaasulla, eli paineilmalla sukelletaan 10 minuutiksi 80 metriin ja
noustaan turvallisesti suoraan ylös (toki 3 minuutin turvastopin kera).
Tämä vitsikkäänä esimerkkinä, mutta eikö "vanhan hyvän ajan" taulukkoon
tulisi luottaa? Suoranousutaulukoiden käyttö tietenkin opetellaan
alkeiskursseilla, ja se on hyvä, sillä se luo hyvän pohjan ymmärtää
typpikertymän syntyminen syvyyden ja sukellusajan vaikutuksesta. En ole
kuitenkaan nähnyt montaakaan virkistysssukeltajaa enää käyttävän taulukkoa
kurssin suoritettuaan, saati kykenevän sukeltamaan suunniteltu profiili.
Käytä niitä 60 -luvulla omaksumiasi _ainoita_oikeita_ tekniikoitasi aivan
vapaasti, mutta älä pelottele tässä ajassa elävää sukupolvea hölynpölyllä.
-jake
Kari Jokinen
2007-02-12 18:34:05 UTC
Permalink
Post by Poseidon
Älä ny yllytä sitä.
Taisi kalikka kalahtaa kun tuollainen älähdys tuli!
Tero Sinkkonen
2007-02-13 06:46:11 UTC
Permalink
Molemmat herrat ovat asioissa oikeassa. Kyllä nykyiset tietokoneet ovat
turvallisia, kun niitä käytetään järki päässä huomioiden sukeltajan
henkilökohtaiset ominaisuudet ja otetaan huomioon kaikki dcs:ään vaikuttavat
tekijät - eikä tietentahtoen hölmöillä.
Jaken näkemys tietokoneista on ihan oikea samoin kuin "vanhan jäärän-Karin"
näkemys turvallisuudesta ja ajattelusta.

Itse pidän suureimpana syynä sukeltajantaudin yleistymiseen
harrastajamäärien kasvun ja tekniikoiden mukanaan tuoman sukellussyvyyksien
ja alttiinaoloaikojen kasvun.

"uusilla metodeilla sukeltava vanha jäärä"

TS
Kari Jokinen
2007-02-13 07:15:11 UTC
Permalink
Post by Tero Sinkkonen
Molemmat herrat ovat asioissa oikeassa. Kyllä nykyiset tietokoneet ovat
turvallisia, kun niitä käytetään järki päässä huomioiden sukeltajan
henkilökohtaiset ominaisuudet ja otetaan huomioon kaikki dcs:ään vaikuttavat
tekijät - eikä tietentahtoen hölmöillä.
Jaken näkemys tietokoneista on ihan oikea samoin kuin "vanhan jäärän-Karin"
näkemys turvallisuudesta ja ajattelusta.
Itse pidän suureimpana syynä sukeltajantaudin yleistymiseen
harrastajamäärien kasvun ja tekniikoiden mukanaan tuoman sukellussyvyyksien
ja alttiinaoloaikojen kasvun.
"uusilla metodeilla sukeltava vanha jäärä"
TS
- joka taas kerran puhuu järkeä toisin kuin....
Merja Tornikoski
2007-02-15 12:23:39 UTC
Permalink
Post by Tero Sinkkonen
Itse pidän suureimpana syynä sukeltajantaudin yleistymiseen
harrastajamäärien kasvun ja tekniikoiden mukanaan tuoman sukellussyvyyksien
ja alttiinaoloaikojen kasvun.
En tiedä, mistä uutisesta tämä keskustelu lähti liikkeelle
koska en ko. uutista nähnyt (olin itse matkoilla), joten
en siihen suoraan kommentoi. Mutta muuten ajattelin sanoa
sellaista, että ainakin itse olen joissakin paikoissa
maailman sukellusturismikohteissa nähnyt niin holtitonta
sukeltelua, että en hirveästi ihmettele tautitapausten
kasvua. Eikä syynä todellakaan ole uudet tietokoneet, vaan
se, että edes niitä tietokoneita ei muisteta vilkaista, tai osata
käyttää, tai sellaista ei edes ole ranteessa vaan sukelletaan
ryhmässä mutta silti omia reittejään sooloillen.

Olen nähnyt useammankin tapauksen, missä ryhmän mukana sukeltavalla
turistilla on niin heikot tasapainotustaidot, että hän jojoilee
n. 30 ja 3 metrin välillä muun ryhmän sukeltaessa turvallista
nättiä tasaisesti nousevaa profiilia zen-vauhtia edeten.
Joskus tuollaisen turistin ranteessa on tietokone, joka huutaa
tuskissaan, ja joskus ranteessa ei ole kuin rantaroleksi,
mutta kummastakin on tuossa tilanteessa hänelle saman verran hyöytyä.
Oppaatkaan eivät aina pysty seulomaan ryhmästä noita riskisukeltajia
etukäteen, vaikka monet edes yrittävät (ei toki kaikki).
Lähinnä siinä voidaan sitten kysellä, onko koulutus oikeasti ollut
riittävää tai olisiko itsetutkiskelun ja refresher-kurssin paikka.

Toinen ryhmä on sitten ne turistit, jotka innostuvat siitä,
kun heille luvataan "unlimited number of dives". En ole itse
koskaan oikein tajunnut, miten joku saa sukelluslomallaan
ohjelmaansa tungettua 4-5 päivittäistä sukellusta, jos ne ovat
edes yhtään järkevän pituisia ja syvyisiä. Itse sukellan
ulkomaankohteissakin pääsääntöisesti 2 pitkää dyykkiä päivässä
ja jonakin päivänä lisäksi yödyykin, ja kahden viikon lomalla
pidän yhden välipäivän sekä lopetan sukeltamisen ajoissa ennen
poislähtöä.

Eli lyhyesti, sukelluksessa kuten monessa muussakin asiassa
eivät ne välineet sinänsä yleensä ole turvallisia tai
vaarallisia, vaan vaarallista on se, että niitä ei osata
käyttää tai käytetään väärin.

merja
--
* Merja Tornikoski, Finland *
Tero Sinkkonen
2007-02-16 11:16:23 UTC
Permalink
. Eikä syynä todellakaan ole uudet tietokoneet, vaan
Post by Merja Tornikoski
se, että edes niitä tietokoneita ei muisteta vilkaista, tai osata
käyttää, tai sellaista ei edes ole ranteessa vaan sukelletaan
ryhmässä mutta silti omia reittejään sooloillen.
Olen nähnyt useammankin tapauksen, missä ryhmän mukana sukeltavalla
turistilla on niin heikot tasapainotustaidot,...
Lähinnä siinä voidaan sitten kysellä, onko koulutus oikeasti ollut
riittävää tai olisiko itsetutkiskelun ja refresher-kurssin paikka.
Toinen ryhmä on sitten ne turistit, jotka innostuvat siitä,
kun heille luvataan "unlimited number of dives". En ole itse
koskaan oikein tajunnut, miten joku saa sukelluslomallaan
ohjelmaansa tungettua 4-5 päivittäistä sukellusta, jos ne ovat
edes yhtään järkevän pituisia ja syvyisiä. Itse sukellan
ulkomaankohteissakin pääsääntöisesti 2 pitkää dyykkiä päivässä
ja jonakin päivänä lisäksi yödyykin, ja kahden viikon lomalla
pidän yhden välipäivän sekä lopetan sukeltamisen ajoissa ennen
poislähtöä.
Eli lyhyesti, sukelluksessa kuten monessa muussakin asiassa
eivät ne välineet sinänsä yleensä ole turvallisia tai
vaarallisia, vaan vaarallista on se, että niitä ei osata
käyttää tai käytetään väärin.
merja
Puhuit Merja asiaa, varmastikin sukelluksen alalla on kaikenlaista
koulutusta, koulutetavaa ja sukeltajaa - meitä mahtuu joukkoon kaikenlaisia.

Tuo mistä mainitsin omassa kannaotossani koski lähinnä suomen olosuhteita ja
suomessa sukeltavia, tuo sinun mainisemasi onkin sitten jo oma lukunsa.

Itse en noihin ole "silleen törmännyt", koska ulkomailla sukellan yleensä
omien kavereiden kanssa, joiden toimintamallit on "meidän peräkylällä
opittuja, ehkä vähän tiukkoja näkemyksiä" ja näiden kavereiden kanssa ei ole
mainitsemiasi ongelmia.
Meillä on aika tiukka kuri ja järjestys ja turvallisuusajattelu aina
päällimmäisenä. Lisäksi meillä on ajattelu sallitua - jopa suotavaa.

TS
janne tiainen
2007-02-16 11:23:10 UTC
Permalink
Tero Sinkkonen kirjoitti:
Lisäksi meillä on ajattelu sallitua - jopa suotavaa.
TS
Kuka sen ajattelupuolen hoitaa? sinä? :)

jt
Tero Sinkkonen
2007-02-16 13:40:37 UTC
Permalink
Post by Tero Sinkkonen
Lisäksi meillä on ajattelu sallitua - jopa suotavaa.
TS
Kuka sen ajattelupuolen hoitaa? sinä? :)
jt
Olen minäkin sitä joskus tehnyt, mutta yleensä nuo lukeneemmat hoitavat sen
homma - minulle käy paremmin primitiiset reaktiot ja selkäytimellä tehtävät
jutut....

;-)

TS
Loading...